Ik hoor zoveel tegenstrijdige geluiden in deze tijd van chaos: Moslims ‘ moeten’ laten horen dat ze zich distantiëren van de zelfmoordaanslagen, van het verbranden van ambassades, kortom, van het bedreigen van de westerse wereld. Wie denken ‘ wij’ wel dat we zijn? Dat is de gedachte die dan bij mij op komt. Door zo hard te roepen dat DE moslimwereld niets van zich laat horen, vergeet je te kijken. Ik keek heel dubbel naar een Deens/Noorse website, met deze boodschap: WE ARE SORRY. Gemaakt door jonge moslims, die dit duidelijk willen maken:
We whole-heartedly apologize to the people of Denmark, Norway and all the European Union over the actions of a few, and we completely condemn all forms of vandalism and incitement to violence that the Arab and Muslim world have witnessed. We hope that this sad episode will not tarnish the great friendship that our peoples have fostered over decades.
Maar gek genoeg heb ik deze website nog nergens vermeld gezien. Willen wij dit wel zien op onze nieuwsuitzendingen en in onze kranten? Of willen we alleen maar woedende imams zien in onze huiskamers, die haat verspreiden? Willen we alleen maar Deense vlaggen zien die de fik in gaan. Willen we alleen maar Geert Wilders zien en andere angry young men die niets anders lijken te willen dan aantonen dat moslims onze vijanden zijn? Vinden we het alleen maar jammer dat net nu de beelden van de Britse soldaten boven water komen, waarop Iraki’s mishandeld worden? Roepen we morgen dat dit propaganda is en niet waar?
Moeten we ook niet zeggen dat er een Brits/Irakese website moet komen met de tekst: WE ARE SORRY PEOPLE FROM IRAQ? En is het ook niet tijd dat de Amerikanen hetzelfde doen? En wij dan? Hebben wij ooit onze verontschuldigingen uitgesproken? We zijn zo goed in het relativeren van onze eigen zonden. Nee meisje, dat was allemaal toen heeeeel anders.
Waarom verwachten wij nu een GENERAAL EXCUUS van alle mensen die een andere achtergrond hebben dan onze calvisnistische?
Zomaar wat gedachten voor het slapen gaan. Voor iedereen die dit leest: slaap lekker, en morgen gezond weer op. (en ik zou wensen dat het waar was).
Voordaan (i.s.m. met Bridging the Gap, maar inloggen gaat niet zo makkelijk vandaag!) 13 febuari 2006
Ik zal dit bericht zoveel mogelijk plaatsen op blogs en forums waar ik verwikkeld ben in de discussie mbt de cartoons en andere vormen van muslim-bashing!
http://quetzalquatl.web-log.nl/
Dat bedoel ik…Er zijn zeker vele positieve reactie vanuit de Moslim wereld en is het misdadig schandalig dat daar in alle media zo weinig aandacht wordt geschonken!!Of scoort dat niet? Mijn complimenten voor het naar voren halen van dit nieuws! ; )
Zo te zien zijn de verontschuldigingen aangeboden door mensen van Afghaanse herkomst (kleuren van de vlag). Begrijpelijk, gezien de omvangrijke hulp die Noorwegen en Denemarken aan dat land bieden en de gastvrijheid die zij aan mensen uit dat land bieden.
Maar de werkelijke vraag gaat niet om een ‘Sorry’ naar D en N, maar om de vraag, wanneer de Islamitische gemeenschappen er eindelijk toe zullen over gaan een halt toe te roepen aan de extremisten in hun kringen.
Soms laten mensen hun mening volledig afhangen van wat ze direct geboden wordt aan informatie, een dergelijke website moet je opzoeken… Fijn dat jij het ons even presenteert!
Qabouter, het rare is wel dat het toedichten van positieve eigenschappen aan een hele groep niet zo erg wordt gevonden als negatieve. Je mag over ‘de’ moslims, Turken, Joden en Marokkanen zeggen wat je wilt zoalng het maar vriendelijk en positief is. Dat is natuurlijk niet echt consequent, want (zoals jij schrijft): "Je dicht namelijk de hele groep een [..]eigenschap toe, die eigenlijk slechts op een (klein) deel van toepassing is."
Nóg gekker is het natuurlijk dat men over ‘de’ Nederlanders inmiddels de naarste dingen mag zeggen en schrijven zonder dat iemand daartegen bezwaar maakt. Van de Nederlandse ‘identiteit’ is alleen nog maar een negatieve associatie overgebleven. Toch had ons land heel lang (mijns inziens terecht) het imago had van een ontwikkelde, verlichte, beschaafde, democratische, rechtsstatelijke, gastvrije en tolerante natie.
@Helena,
Een ander onderdeel van de Algemene semantiek waar ik boven op doelde gaat over refereren. Bij uitspraken moet je eigenlijk altijd vermelden wanner ze gedaan zijn, want de dingen waar de uitspraak over gedaan zijn kunnen ondertussen wel veranderd. Jan(2006) hoeft niet dezelfde Jan te zijn als Jan (1996), en is hoogstwaarschijnlijk niet dezelfde Jan als Jan(1956).
Toegepast: Het Westen(1906) is niet hetzelfde als Het Westen(2006), en nog minder als Het Westen(1806). Natuurlijk is er in die tijd veel fout gedaan door het westen, maar daar hoeft Het Westen(2006) geen excuses voor te maken.
Waar Het Westen(2006) wel excuses voor moet maken is wat Het Westen(2006) tot en met Het Westen(1946) heeft gedaan in diverse streken waar moslims wonen. Zoals in Iran (het omverwerpen van Mossadeq) en Palestina (het goedkeuren van het verdrijven van de Palestijnen). Maar beter dan excuses is het overeenkomstige optreden: een onmiddellijke handelsboycot van Israel, en het onmiddellijke staken van het bedreigen van Iran.
re Qabouter
Van mij hoeven moslims helemaal niet te integreren. Dat is bij een ontvlechting van de islamitische wereld en de westerse wereld ook niet nodig.
Maar dan nog. Ik denk, dat moslims niet te integreren zijn. Zelfs al doen ze hun best daartoe, zal dat hooguit slechts tijdelijk lukken. Bouyeri was ogenschijnlijk ook goed geintegreerd. Het getuigt van lichtzinnigheid om maar te denken, dat msolims kunnen integreren. Over die vraag hadden knappe koopen zich lang moeten buigen, voordat men besloot om moslimgroeperingen Nederland binnen te laten. Die kanppe koppen waren er niet, of ze hielden onder druk van de "correcteheid" hun mond. De enkeling, die zich wel wilde uiten, liep het gevaar van strafrechtelijke vervolging. En mensen met voldoende benul op politiek, geschiedkundig en bestuurlijk gebied zijn er sowieso weinig in Nederland.
Izetbegovic, de leider van de Bosnische moslims ten tijde van de burgeroorlog daar, wilde een isamitische staat stichten, die aansluiting zou moeten zoeken bij een nog te vormen buiten-Europees islamitisch rijk. Die moslims daar verkeerden al heel lang in de westerse invloedssfeer. En in het eigen Kosovo worden de resterende Serviers langzaam maar zeker hun gebied uitgepest door de islam als koekoeksjong.
De Turkse prenmier Erdogan was een vooraanstaand lid van de Refahpartij, die ruim 10 jaar geleden werd verboden, omdat gepoogd werd met geweld een islamitische staat te vestigen. Vicepremier en minister van buitenlandse zaken Gul zat toen namens die partij als minister in de regering. Expremier Erbakan, die metor was van Erdogan en leider van de Refahpartij, die toen de grootste partij was, zei, dat de islam Rome (Europa) gaat veroveren. Voorlopig lijkt hij gelijk te krijgen. En dan gaat het hier om het relatief seculiere Turkije. De Turkse islamitische Oeigoeren vechten een gewapende strijd tegen de Chinese overheid, omdat ze zelfs na eeuwen niet zijn geassimileerd.
Enige tijd terug vuurden de "Frans" Algerijnse supporters tijdens een voetbalwedstrijd in Parijs tussen Frankrijk en Algerije vanaf de aftrap het Algerijnse elftal aan. Elke Franse actie werd met gefluit begroet. Na de wedstrijd bsestormden die "Franse" jongeren het speelveld en zwaaiden uitgebreid met Algerijnse vlaggen. In de banlieus werd er al in de negentiger jaren bij grote rellen gesproken over een Franse intifada. Begrijp me goed, dat mag van mij allemaal, maar dan moeten ze wel zo consequent zijn om te vertrekken uit Europa. De grootste boosdoeners zijn echter degenen, die zo lichtzinnig zijn geweest om ze in Europa toe le alten. Tor mijn niet geringe leedvermaak beginnen zelfs de Nederlanders met megaborden voor de hoofdjes zich zo langzamerhand achter de oren te krabben. Het lijkt er dus op, dat ze beginnen door te krijgen, dat de boontjes om hun loontjes komen. Zij hebben de andere Nederlanders ongevraagd opgezadeld em een zeer grote en fundamentele problematiek. Ze speelden Russische roulette met de toekomst van Europa en Nederland en met die van de Nederlanders, die helemaal niet van zins waren om maar te gokken met hun toekomst. Daarom richtten ze het pistool niet alleen op hun eigen hoofd maar ook op het hoofd van anderen, die daar helemaal niet van gediend waren. Dat gebeurt ook nu. Daarom neemt men maar aan, dat moslims te integreren zullen zijn. Als dat niet lukt, nu jammer dan, misschien exit beschaving, in ieder geval exit vrede. Volgende keer dan gewoon beter, toch?
En ik heb langere tijd een Marokkaanse moslim vuil aangekeken, als ik hem op straat tegenkwam. Die had mij serieus met de dood bedreigd. Uiteindelijk is hij verhuisd. Praktisch altijd gebeurde het omgekeerde.
Goed @Voordaan!
Ja, als de westerse wereld sorry moet gaan zeggen voor alles wat ze heeft misdaan en nog doet, dan zijn we ook nog heel lang bezig voor alles wat er fout gegaan is en nog fout gaat!
Vandaag het artikel van Kader Abdolah gelezen in de Volkskrant over Iran: gaf ook een interessante kijk op het geheel.
Hier en daar toch nog wat " te weinig geplaatst, maar ik hoop dat het toch overkomt.
@Qabouter,
Natuurlijk moet je zorgvuldig zijn in het gebruik van categorien, en geen gelijkstellingen de verkeerde kant op plegen: "gemiddeld zijn Japanners veel korter dan Nederlanders" betekent niet dat S. Igishe Hayakawa korter is dan ik. Maar zonder categorien valt niet te leven.
Dat betekent dat als je relschoppende moslims wilt aanspreken, je ze als "relschoppnede moslims" moet aanspreken, en dus niet als "moslims".
Maar dat sommige mensen "relschoppende moslims" aanspreken als moslims, betekent niet dat je moslims niet mag aanspreken als "moslims"
Waar "relschoppende moslims" niet hetzelfde is als "moslims", lijkt het tot nu toe dat de groep beledigde moslims" en "moslims die geen verdere cartoons meer willen" wel in belangrijke mate samen te vallen met "moslims". Dat kan mogelijk een probleem vormen met de groep "niet-moslim-Nederlanders", die mogelijkerwijs vinden dat die cartoons wel kunnen.
Maar waar het allemaal om draait is dat de groep "moslims" mogelijkwerwijs nog veel meer dingen hebben die incompatibel zijn met dingen die de groep "niet-moslims" wel willen. En door nu "moslims" hun zin te geven in de incompabiliteit van de cartoons, schep je een precedent en verwachtingen wat betreft toekomstige incompabiliteiten.
Overigens: het bovenstaande is een toepassing van de theorie der Algemene semantiek (General semantics), waarover S.I. Hayakawa een uiterst leerzaam en intrigrerend boek heeft geschreven. Google maar op de termen. (In het Nederlands ook op mijn http://www.rationelepolitiek.nl/frames_hom.htm?achtergrond/algemene_semantiek/inhoud.htm&1&1.
@Ruud en J.J. vd G.
Generaliseren kan wel eens handig zijn. Maar als je ‘de moslims’ noemt en vervolgens ongenuanceerde uitspraken doet over die gegeneraliseerde groep beschadig je het debat. Er zijn ook moslims die hun best doen om te integreren, als dan telkens ongenuanceerd wordt gezegd ‘de moslims willen niet integreren.’ kan dat demotiverend werken. Je dicht namelijk de hele groep een kwalijke eigenschap toe, die eigenlijk slechts op een (klein) deel van toepassing is.
ALbert zegt :"In die verre landen willen moslims excuses van de Denen."
In werkelijkheid zijn er in die verre landen een aantal moslims die excuses willen van de Denen. De meerderheid van het volk in die landen kan het eigenlijk niet zoveel schelen wat de Denen wel of niet doen. Ik denk dat zelfs tussen die betogers mensen staan die het geen donder kan schelen. Die staan er alleen omdat ze van de regeren mógen protesteren. Als je in sommige van die landen normaal gesproken demonstreert tegen iets waar je het niet mee eens bent, loop je het risico om door politie op gewelddadige wijze gearresteerd te worden en vervolgens te ‘verdwijnen’.
@Ruud: Dat anderen zich schuldig maken aan het ‘wij’ ‘zij’ denken en spreken, betekent niet dat ik dat ook hoef te doen. En betekent ook niet dat ik in een discussie daar niet tegenin kan gaan. Ik vind het onjuist om een grote groep mensen aan te spreken op daden van een klein deel van die groep. Ik vind het ook onjuist een hele groep eigenschappen toe te dichten die je toevallig in een enkel individu van die groep hebt gezien. Dat leidt tot misverstanden, stigmatisering en frustratie.
Ik zie het liefst genuanceerde uitspraken, waarbij mensen de ‘relschoppende moslims’ veroordelen. De moslims die de kamlte en ratio bewaren geprezen worden. Ere wie ere toekomt en schande voor hen die het verdienen. Nu wordt een heel volk weer eens aan de schandpaal genageld, omdat er een paar duizend exemplaren van de groep zich misdragen.
Dan kan je op straat ook wel iedereen onder de 20 vuil aankijken. Want dé jongeren zijn criminelen en vandalen en te lui om te werken.
v.d. Gulik:
licht·zin·nig (bn.)
1 lichtvaardig => loszinnig
2 losbandig => frivool, wuft
Wat bedoelt u precies?
Als je het hebt over de Japanners, de Duitsers of de nederlanders, dan heb je het over iets heel anders dan over moslims of katholieken. De eerste groep zijn inwoners van een land, de anderen zijn gelovigen. De Nederlanders zijn niet bang voor een beetje regen. Dat kun je zeggen. Of: de nederlanders doen het goed op de Olympische spelen. Je hebt het dan over de gemiddelde mens. Maar als je het over Nederlanders versus moslims hebt dan wordt het mijns inziens gevaarlijk. Wat is mijn vriendin dan? Nederlandse of moslima? Ze heeft een nederlands paspoort, haar wieg stond in Irak, ze spreekt Nederlands, volgt een Nederlandse opleiding en haar man werkt in een Nederlands ziekenhuis. Maar ze is ook moslima. Daar zit hem nu de crux. Die discussie (wat ben je) wordt met name in Nederland gevoerd. Het is een inpertinente vraag en volkomen achterhaald. Maar voor sommigen is het werkelijk: eens een moslim, altijd een moslim. Maar voor diegenen zal onze vriendschap ook wel in twijfel worden getrokken. Want een ongelovige en een moslima: dat kan echt niet.
re Qabouter
Alle Nederlanders spreken wel Nederlands. Generaliseren moet dus gewoon mogelijk zijn en is vaak een voorwaarde voor een goed oordeel. Als een zakenman niet weet, wat de Japanners zoal doen, hoeft hij geen succes te verwachten.
Het is je reinste flauwekul om niet tot generaliseringen over te gaan. Dat moet zelfs voor een goed oordeel op een aantal terreinen. Heel lang zat het begrip generalisering in het verdachtenbankje, vooral als het ging over de koden. Dat weerhield de joden er niet van om anderen, bijvoorbeeld de moslims, op de grofste wijzen te generaliseren, ook als het niet of niet helemaal op zijn plaats was. En het CIDI zegt toch echt de mening van de mainstream joden te vertegenwoordigen. Als je het vervolgens over een attitude of een mening van de mainstream joden hebt, kun je vervolgens in aanvaring komen met datzelfde CIDI. Lachwekkebnd, ware het niet, dat de domoren, die daar hun oren naar lieten hangen onder de Nederlanders de mainstream vormden. Langzaam maar zeker begint het verstand onder meer op dat gebied in Europa weer een beetje terrein te winnen. Of het genoeg is om de Europese beschaving te redden weet ik niet. Het gaat allemaal wel erg traag en dat betekent in deze tijd spelen met vuur.
Je hebt wel verschillende moslimgroeperingen, maar allemaal hebben ze een voorbeeld aan de gewelddadige Mohammed, hebben ze zich op wat uitzonderingen na niet ontvankelijk getoond voor westerse verlichtingsidealen en onderschrijven ze praktisch allemaal het totalitaire moslimsysteem. Je kunt dus heel goed spreken over de moslims. Sterker nog, het is gevaarlijk lichtzinnig om dat niet te doen. Ook de sterke band door de oemma rechtvaardigt het om over de moslims te spreken. Het was ook een Deense imam, die voorrang gaf aan zijn loyaliteit jegens de islamitische wereld boven zijn loyaliteit aan Denemarken, ook al veroorzaakte dat veel schade voor Denemarken.
Laat iedereen voor zich spreken, ook hier. En doe het niet af met ‘je begrijpt er niets van’.
Dat stopt iedere discussie.
Vervolg, vanwege Alberts tussenkomende reactie:
Albert maakt wel degelijk nog een goed punt, ondanks zijn minder gelukkige inzet. De beoordeling van het gebruik van termen als "wij", en waar ik het net over had: "de moslims", gebeurt namelijk redelijk eenzijdig. Moslims houden er wat betreft het gebruik van de termen "wij", "zij", en "de niet-moslims", er net zulke foute gewoontes op na als door diversen op dit weblog verweten aan degenen die hier iets terug zeggen tegen de beledigde moslims (zoals: jullie beledigen zelf ook).
Albert,
Ah, het trucje van ‘Je snapt er weinig van.’ Die is mij al lang bespaard gebleven in discussies. Maar het is erg komisch om hem weer eens tegen te komen.
@Qabouter,
Maar er is dus kennelijk wel een groep "racisten". Ook die term gebruik je refererende aan overeenkomstige eigenschappen, acties, reacties op prikkelingen, en zo werkt het ook met moslims. De aanleiding voor het hele gebeuren waren de reacties op de prikkeling "cartoon", en die waren redelijk eensluidend: beledigdheid en boosheid. En aan de extreme kant geweld, wat dus geen eensluidend kenmerk is, maar wel een dat moslims onderscheid van sommige andere groepen, die veel rustiger reageren op deze specifieke prikkeling.
Trouwens: als ik Albert goed lees maakte hij toch juist bezwaren tegen het gebruik van het woord "we"?
Het is trouwens ook wel grappig dat je dit soort gebeurtenissen in pseudo-biologische termen kan beschrijven. Dat wordt, denk ik, veel te weinig gedaan door sociologen.
@Qabouter
Jij begrijpt er weinig van. Voordaan ergert zich omdat ‘wij’, als Nederlanders, excuses zouden eisen van moslims die in moslimlanden de Deense ambassades hebben belegerd, vlaggen hebben verbrand enz.
Dat is om te beginnen al niet zo. In die verre landen willen moslims excuses van de Denen. Dat is niet zo gek, want in die landen heb je geen vrijheid van meningsuiting. Die lui zijn niets gewend op dat gebied. Een cartoon is al gauw blasfemisch.
Maar ik begreep de bijdrage van Voordaan vanaf het begin al niet. Ik vraag namelijk geen excuus van een moslim vanwege het verbranden van de Deense vlag.
Maar als moslims gekwetst zijn, hebben zij boter op hun hoofd, want kwetsen doen zij zelf immers ook.
Ruud Zweistra:
In dat geval is de working definition die Albert hanteert geen goede, want hij beschrijft niet de meerderheid van de groep die dan ‘dé moslims’ moet heten. ALs je een zo grote en diverse groep mensen wil aanduiden met één term, dé molsims, dan kan je slechts heel vaag in in heel algemene termen over die groep spreken.
ZOals ‘dé Nederlanders’ een groep is van mensen die als gemeenschappelijke deler hebben dat ze afkomstig zijn uit een klein landje in Europa. Je kunt amper zeggen dat dé Nederlander rascist is, omdat er kleine groepen zijn in Nederland die zich als rascist profileren.
Heb de genoemde site bezocht en kon me vinden in de statements die deze jonge Moslims maakten.
Behalve excuses stelden zij ook dat ze beledigd waren door de cartoons. Dat recht om beledigd te zijn over iets wat je als zeer heilig/dierbaar acht is het recht van ieder mens. Jammer dat heethoofden dit omzetten in razernij. Dieuwertje Blok zei het van de week al: "Hebben al deze relschoppers überhaupt die cartoons gezien ?"
Gedrag van hooligans heeft niets meer met liefde voor de club te maken. Hoewel zij dat zelf graag doen geloven.
ik probeer al de hele dag een reactie te schrijven, maar het wil steeds niet zo verschijnen als ik het bedoel.
Hou het maar op wat Ramirezi zegt, dat benadert het in elk geval zeer dicht 🙂
Naar mijn mening kun je onmogelijk je excuses aanbieden voor iets dat je niet hebt gedaan….
Maar ik begrijp wel wat die jonge moslims bedoelen natuurlijk.
Daan, ‘vrede’ is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld. En ik ben ook dol op het bekijken van alle kanten. Zo heb ik op een gegeven moment ook nog een paar keer geroepen dat als het puntje bij paaltje kwam ik ook nog achter moslims/allochtonen moest gaan staan. Voor mij is de afweging wanneer ik dat ga doen, en een belangrijk deel van de afweging is hoe "ze" zelf met de situatie omgaan. Voor de Palestijnen heb ik grote sympathie, omdat ze, gezien de ernst van de provocatie, landroof, altijd uiterst terughoudend hebben gereageerd.
Dank je Bas! Het kwam uit mijn tenen vannacht!
PS: ’t is toch echt al 2006! 😉
Als ‘wij blanke Westerlingen’ ‘we are sorry’ sites moeten gaan beginnen kunnen we ben ik bang wel bezig blijven. Goed stuk met duidelijke boodschap overigens. Is idd opvallend dat er in de huidige ‘kijk al die Moslims eens gevaarlijk zijn’ frenzy nauwelijks aandacht is voor tegengestelde geluiden.
Geert W. zou ik enkel willen vragen ‘Ik weet nu hoeveel doodsbedreigingen je cartoonactie op je site opleverde maar ben eigenlijk vooral benieuwd naar het aantal stemmen dat dit trucje je weer heeft opgeleverd?’
En dat lekkere slapen, gaat niet zo best meer these days, wel dank voor de wens 😉
Ruud, als je kunt relativeren, dan zelfs, of juist te beginnen met jezelf. Dat is wat ik doe, maar ik doe het ook met de mening van anderen. Er is geen vrede, dat is een waarheid die je zo onderuit kunt halen. Net zoals ‘ er is vrede’. Wat nu te doen? Een situatie die er niet is, valt die nog wel na te streven? Ik streef de vrede niet na, de waarheid ook niet. Maar ik wil wel graag alle kanten zien.
@Daan,
Dat is een uitstekende houding, die wijst op een gezonde houding in het leven. Was iedereen zo, was er vrede op aarde.
Helaas, niet iedereen is zo. Het is zelfs zo dat er mensen zijn die zich wel eerst voorstellen met Ik ben moslim/christen/hindoe/sikh, en daarna hun naam noemen. De sikhs doen dat met hun tulband, de hindoe met zijn rode stip, de christen met zijn pij, en de moslim met zijn …. (vul maar zelf in).
Helaas, er is dus ook geen vrede op aarde. Ik ben bang dat het feit dat er geen vrede op aarde is sterk samenhangt met het feit dat er zoveel mensen zijn die zich eerst voorstellen met Ik ben moslim/christen/hindoe/sikh, en zich dienovereenkomstig gedragen.
Ik denk dat het beter werkt om met deze realiteit rekening te houden, zelfs als je zelf niet zo bent, of misschein juist als je zelf niet zo bent, want er zijn relatief maar heel weinig mesen die niet zo zijn. En die mensen hebben dus heel weinig steun van elkaar, als een van Ik ben moslim/christen/hindoe/sikh groepen weer eens op hol slaat. En dat gebeurt, historisch gezien, met enige regelmaat.
@Qabouter:
Citaat: ‘Dé molsims’ bestaan namelijk niet.’. Dit is de meest goedkope platitude die er is. Als dat waar is, bestaan er geen De Nederlanders, De Duitsers, De christenen, De joden, De hindoes, De Hoetoes, De Toetsies, ……………………………………………………………………………….
De eerste voorwaarde voor het leren omgaan met de realiteit is om die onder ogen te kunnen zien. Er bestaat De moslims, zolang er een groep mensen bestaat die zich gedragen als De moslims, dat wil zeggen dat ze overeenkomstig reageren als een van hen: eentje genaamd Mohammed, in een tekeningetje voorkomt. Dat is wat je noemt een working definition. Als wetenschapper weet je waarschijnlijk wel dat in feite alle definities working definitions zijn.
@ Daan,
mooi gezegd.
ik denk dat ik het helemaal met je eens ben.
Albert en eigenlijk iedereen: ook ik vraag me af wie zij en wij zijn. Ik voel me er niet door aangesproken. Als er gegeneraliseerd wordt, dan word ik alert. En dus schrijf ik op wat ik zie. Maar ik kan alleen voor mezelf spreken, voor niemand anders. Zouden meer mensen moeten doen, nietwaar? Ik denk dat wanneer mensen zich voorstellen, dat altijd begint met hun voornaam, niet met hun overtuiging. Ik ben geen vrouwtje in de eerste plaats, maar Daan, dan een heleboel andere dingen, maar vooral en meestal mezelf. En dus zie ik anderen ook als zichzelf. Verantwoordelijk voor hun eigen daden.
my thoughts exactly !
Is het inderdaad niet een beetje absurd? dat wij verwachten van anderen dat zij hun excuus aanbieden terwijl wij dat zelf niet eens kunnen?
Bwerk, hoe meer ik mij in deze materie verdiep, hoe meer ik erachter kom dat het puur en alleen maar Economics zijn. Alles wordt in deze economie meegewogen, zelfs het aantal te verwachten slachtoffers. Er zijn statistieken voor om het rendement te bepalen, rekening houdend met het aantal te verwachten slachtoffers.
Ook jij en ik zijn cijfertjes in deze statistieken.
Wereldwijd.
Albert: Daar gaat het nou juist om in deze bijdrage. Het gaat niet om ‘wij’ en ‘dé moslims’. Dit laat duidelijk zien dat er een groepje moslims is die excuses eisen en geweld gebruiken. En een meerderheid die met dat geweld niets te maken wil hebben. En zich op beleefde wijze uitdrukt bij het aangeven dat ze zich gekwetst voelen door die cartoons.
‘Dé moslims’ eisen geen excuses. ‘Dé molsims’ bestaan namelijk niet.
@ Daan, ook dé andere kant zie ik niet voor me. Jij laat gelukkig zien dat er verschillende andere kanten zijn. Individuen die op een bepaalde manier op het nieuws reageren, net als ik en jij, toch?
Sommigen doen het samen en denken dat ze het over hetzelfde hebben, anderen doen het alleen. Ieder haar eigen werkelijkheid.
Wel jammer van die jihad-voorpagina. Ik vind het oppervlakkig en goedkoop.
Waar is de bezinning?
‘Waarom verwachten wij nu een GENERAAL EXCUUS van alle mensen die een andere achtergrond hebben dan onze calvinistische?’
Wij? Speak for yourself.
Eerst willen de moslims excuus voor de Deense cartoons. Dan willen wij weer excuus voor het vertrappen van de Deense vlag.
Let it be.
Gebruik alsjeblieft geen buitenlandse woorden en uitdrukkingen als je die taal niet goed beheerst.
Jacob, het is ‘excusez (moi)’ en ‘bonne nuit’.
Daan, het is ‘angry young men’ (meervoud).
Jaap en anderen: dat ‘wij’ had ik net als nu tussen haakjes moeten plaatsen, omdat ik het zo verachtelijk vind om in de termen wij en zij te spreken. Maar als ‘wij’ dus een excuus eisen, van wie dan? En wie is die zij? Dank ook Gijs, ik ging er van uit dat de lezer zou begrijpen dat hier we are sorry zou staan. Ik zal er al photoshoppend vanavond het Deense en Engelse equivalent bij plaatsen.
Het is ingewikkeld, gelukkig wel. Daarom kunnen we er eigenlijk geen eenvoudig oordeel over hebben. De andere kant laten zien, daar zijn we aan toe. Jihad op het internet, stond er vanochtend in de krant. Ja, van beide kant woedt er een heilige oorlog. Voor het eigen gelijk. Zucht…
Mee eens, Voordaan. Je moet altijd waakzaam zijn, want verborgen agenda’s spelen steeds een grote rol, dus ook in bericht- en verslaggeving, of die nu van politieke, bestuurlijke of journalistieke zijde komt. Je moet je steeds afvragen welke belangen gebaat zijn bij bepaalde selectieve of zelfs verdraaide informatie.
Belangrijker dan het aanbieden van verontschuldigingen is echter de belofte het niet meer te zullen doen en het oprechte streven om deze belofte ook na te komen. Zo kunnen wij wel onze excuses aanbieden aan alle Irakezen van goede wil, maar ondertussen bestaan in de V.S. plannen om strategische doelen in Iran te bombarderen. Engelse deskundigen voorspellen dat dit zal leiden tot veel slachtoffers onder de Iraanse bevolking en waarschijnlijk tot oorlog. Als dat gebeurt, dan klinken die excuses aan Irak opeens erg vals.
Ik zag vorig jaar een film: Yasmin. Haar werd ook verzocht zich te verontschuldigen voor wat er op 11 september is gebeurd. Op het laatst draagt dit vrijgevochten meisje vrijwillig een sluier. In de hoek gedreven omdat ze op een hoop werd gegooid met de extremisten.
Ik wil me niet verontschuldigen voor wat een ander doet, ik ben verantwoordelijk voor mezelf en voor mijn kind. Je kunt alleen maar zorgen dat je het zelf zo goed mogelijk doet. Als iedereen dat nou eens zou doen? Mmm, nou, ingewikkeld is het zeker, ik ben er ook niet uit, maar ik weet wel dat deze zaken erg veel tijd kosten. Groet, S
Voordaan, ik ben het helemaal met je eens, en voor alle Hollanders die nog geen Arabisch spreken (geintje!) hier staat "moeta’asiefoen" en dat betekent inderdaad "we are sorry".
Eisen alle Irakezen die in de Oorlog een familielid zijn verloren dat "de Nederlanders" zeggen "Sorry! wij zijn tegen de oorlog maar onze minister president durft geen nee te zeggen tegen Pappa Bush?".
Waarom verwachten wij dat alle Moslims moeten roepen dat ze tegen terorisme zijn? Of tegen het verbranden van vlaggen? Waarom moeten niet alle Amerikanen dat zeggen? Of alle Nederlanders? Omdat wij per definitie goed zijn en zij per definitie slecht tenzij ze het tegendeel bewijzen?
Ik ben bang dat dat een zeer kortzichtige en westerse manier van denken is.
Daar staat tegenover dat ik het een goed gebaar zou vinden om je openlijk uit te spreken over het voor- of tegen zijn van bijvoorbeeld de oorlog in Iraq (ik hoop uiteraard dat je tegen bent, maar ik wil niemand een mening opleggen).
Goedemorgen Daan,
een generaal excuus. Hoe kun je excuus aanbieden voor of namens een ander? Dat kan alleen die ander.
Citaat uit de Metro van vanochtend: "de islam is voor mij alles, m’n begin en m’n einde. Ik hou meer van de profeet dan van mezelf, ik geef liever mijn identiteit op dan de Islam.". Vervang Islam door christendom, socialisme, humanisme voor mijn part. Maar er staat nu islam omdat ik dit toevallig vanochtend in de krant tegenkwam.
De menselijke maat is weg. Het is alsof iemand zichzelf niet serieus neemt. Ik denk (en heb er ook wel eens over gelezen en ik denk dat dit klopt, een absolute zekerheid is het dus niet) dat
wie zichzelf uit het oog verliest
een speelbal van een ander zou kunnen worden. Wat dit kan opleveren heeft de geschiedenis ons keer op keer getoond.
Het werk ‘Ongelovigen’ van Andrew Wheatcroft biedt een kijkje op de 1500-jaar durende strijd tussen christenen en moslims. Het geweld dat elkeen elkander aandoet uit naam van … blijft gewoon geweld.
Zomaar wat gedachten van een gekwetst mens.
Tja.. Inderdaad dubbel. Wat Oliphant ook al zegt, het is zo ingewikkeld. Wel een duidelijk stuk van je, zo laat nog!
het zal vanavond worden Voordaan; oprecht volg ik nu uw laatste advies = gaan slapen.
We moeten tot elkaar komen. Maar daar zijn de inspanningen van twee partijen voor nodig.
Excusé, j’existe. Bon nuit.
ow ja…wie denken "wij" wel dat we zijn…? Is dat niet ook een generaliserende opmerking Voordaan? Ik beoordeel de mens die ik tegenkom op grond van Artikel 1 en eis van geen enkele normale mens dat hij zijn excuus maakt over iets dat buiten zijn macht ligt…Wel van de domme journalist(en) die dit in gang heeft gezet (wat gebeurd is) en van alle mensen (moslim of niet) die andere mensen kwaad doen of niet met hun poten van andermans spullen kunnen afblijven. Enkel de honderden die met haat in hun ogen ambassades in de fik steken en normale allochtone burgers het land uitdrijven beschouw ik als behoorlijk gestoord…
Ik was lange tijd blij dat we in Europa gewoon de gang naar de rechter maakten. Maar gelukkig hebben wij Geert Wilders, Ayaan Hirsi-Ali en een groepje protesterende moslimjongeren in Maastricht, die het conflict toch hoog op de kerktoren trachten te jagen.
Welterusten.
PS ik beraad me nog op een weloverwogen mening tov. de situatie waarin de wereld op het moment verkeerd…maar dat is toch nog verdomde ingewikkeld allemaal…
Ik wil al lang over dit onderwerp iets schrijven, maar ik vind het zoooo ingewikkeleld, heel fijn wat jij erover zegt. Ik heb net verteld dat ik gezond lijk te zijn, dus zo zal ik morgen wel opstaan. Bedankt en welterusten.
Tot later!
Ik kan niet uitgebreid reageren Daan. Ik ga naar bed. Sorry. (slaap lekker ook en tot vandaag)